Photo: Goran Stanzl/PIXSELL

Kako jednom umrijeti u Srbiji, a drugi put u Jasenovcu?

Autor: Štefica KOS/7Dnevno/28.04.2017.

Žrtvama Jasenovca počeo sam se baviti 2015. godine na nagovor prijatelja kojeg je zanimalo, koliko često i na koji način se mijenja mrežni jasenovački popis žrtava. Kada sam vidio da je to vrlo često i da su promjene u podacima značajne, iz čiste znatiželje sam za početak išao usporediti podatke o osobama s javno dostupnih popisa žrtava nekih njemačkih logora, s podacima o osobama s mrežnog jasenovačkog popisa

Nikola Banić, jedan je od rijetkih hrvatskih znanstvenika koji se usudio provjeriti javno dostupne podatke o žrtvama logora Jasenovac. Ustvrdio je kako postoji bezbroj primjera netočnih popisa u komunističkim i srpskim izvorima, a pronašao je i brojne nelogičnosti o stvarnom identitetu žrtava. Takav je i slučaj Mire Kohn, koja je na saveznom popisu uvrštena među ustaške žrtve logora Sajmište u Beogradu, dok je u srpskom pamfletu Spisak žrtava iz 1992. godine, to promijenjeno u podatak da su je ustaše ubile u Staroj Gradiški. Komunističke su vlasti manipulirale popisom žrtava, pa su pronađeni i oni koji su umrli u Srbiji i diljem Hrvatske, a nalaze se na popisu jasenovačkih žrtava.

S Nikolom Banićem razgovarali smo o njegovom istraživanju podataka o jasenovačkim žrtvama, te njegovim otkrićima koja bacaju novo svjetlo na još uvijek značajno iskorištavanje Jasenovca u dnevno političke svrhe.
Zašto ste se počeli baviti žrtvama Jasenovca i kada je to počelo?

– Žrtvama Jasenovca počeo sam se baviti 2015. godine na nagovor prijatelja kojeg je zanimalo, koliko često i na koji način se mijenja mrežni jasenovački popis žrtava. Kada sam vidio da je to vrlo često i da su promjene u podacima značajne, iz čiste znatiželje sam za početak išao usporediti podatke o osobama s javno dostupnih popisa žrtava nekih njemačkih logora, s podacima o osobama s mrežnog jasenovačkog popisa. Na moje iznenađenje, gotovo pa odmah je iskočilo više podudaranja i što sam više tražio, to se više nepravilnosti različite vrste moglo naći korištenjem drugih javno dostupnih popisa. Kasnije sam se uspješno povezao s više drugih osoba koje su također uključene u istraživanje jasenovačkog popisa.

Što ste točno otkrili u svojim istraživanjima?

– Objavili smo više od 1200 otkrivenih poimeničnih slučajeva osoba za koje se s pravom može reći da im nije mjesto na jasenovačkom popisu žrtava, jer su stradale na nekom drugom mjestu ili su, štoviše, preživjele rat, pa je moguće da su neke od njih žive i danas. Otkriveno ih je puno više i objavljujemo ih u prigodnim temama. Osim samih konkretnih imena, otkrili smo i mnogo statističkih nepravilnosti, kao što su namještene godine rođenja, praktički nepostojeća prezimena, ponavljanje podataka, potencijalno lažiranje izvora podataka, selektivno korištenje izvora podataka, itd. Uočilo smo posebno zanimljiv princip, da se na povećanju popisa radilo tako da često nije uopće vođeno računa o tome koga se na popis stavlja. Tako, primjerice, na popisu postoji mnogo poznatih osoba koje su preživjele rat ili stradale na drugim mjestima, pa teško da se može govoriti o slučajnim pogreškama, ali usprkos tome one se i nakon objave tih informacija i dalje nalaze na popisu.

Koje su stvarne brojke žrtava Jasenovca?

– Ne bih nagađao o tome, ali može se reći da nisu onakve kakve se trenutno prikazuju. Mi se prvenstveno bavimo otkrivanjem osoba koje se na popisu ne bi smjele nalaziti.

Tko je lažirao podatke o žrtvama?

– Budući da nema čvrstih dokaza za određene pojedince, možda bi najbolji opći odgovor bio da su to činili komunisti, a kasnije i njihovi nasljednici neokomunisti, te zastupatelji velikosrpske ideologije.

Zašto je režim zataškavao zločine komunističkog režima?

– Za pretpostaviti je da je riječ o standardnom ponašanju zločinaca od kojih većina njih, pa tako i komunisti, pokušavaju prikriti i zataškati svoje zločine ili barem njihove razmjere.

Možete li nam navesti imena nekih osoba koja se nalaze na popisu žrtava, a u Jasenovcu uopće nisu bile? Kako ste to otkrili?

– Možemo navesti više od 1200 takvih imena i sva su dostupna na stranici http://croatiarediviva.com/ pri čemu su popratni tekstovi koji opisuju kako se do tih imena točno došlo, dostupni na stranici http://croatiarediviva.com/, a prenijeli su ih Hrvatski tjednik, te brojni drugi mrežni portali. Svako od tih imena je zanimljivo na sebi svojstven način, pa je u tom smislu možda bolje da se nikoga posebno ne izdvaja.

Imena su otkrivena korištenjem javno dostupnih popisa žrtava drugih logora, pregledom javnih enciklopedija i leksikona, pregledom videa na mrežnoj usluzi YouTube, analizom podataka o ljudima pokopanima na grobljima, te javno dostupnim slikama grobova, analizom smrtnih listova, pregledom knjiga i dokumenata koji su navedeni kao izvor podataka za jasenovački popis.

Surađujete li s Memorijalnim centrom Jasenovac u vašim istraživanjima?

– Korištenjem elektroničke pošte nekoliko smo puta bivšoj ravnateljici Nataši Jovičić predlagali suradnju, ali nikad nismo dobili odgovor. Ispada da oni ne žele surađivati. Na pitanje, zašto postoji više mogućih odgovora, u razgovoru za mrežni portal Telegram, primjerice, Slavko Goldstein je izjavio kako smatra da su trenutni kustosi profesionalno sposobni i da bi se „postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni“ pokvarila atmosfera. Znači, iako se ne ispravljaju očite i može se reći sramotne pogreške, kustosi su, kako Goldstein tvrdi – sposobni i naizgled je važno kako su ideološki nastrojeni. To nije znanstven pristup. Izgleda da se postavljanjem novog ravnatelja Pejakovića, ništa nije promijenilo.

Tvrdite da ima i Židova koji se pogrešno nalaze na jasenovačkom popisu? O kome je riječ?

– Bolje je reći, ne da tvrdimo, nego ukazujemo na to da sami Židovi tako tvrde. Naime, u digitalnom arhivu Yad Vashema koji je javno dostupan i čiji se sadržaj može jednostavno pretraživati, postoje mnogi zapisi o svjedočanstvima rodbine, prijatelja i poznanika žrtava, zapisani u standardiziranom obliku, koji jasno pokazuju da su mnoge navodne jasenovačke žrtve zapravo stradale u njemačkim, srpskim i drugim logorima ili da su stradale nakon rata, pa je očito da tu nešto ne valja. Osim toga, postoje i mnogi drugi izvori koji to pokazuju. Primjerice, Mirko Breyer, Židov i hrvatski antikvar i kulturno-književni povjesnik, umro je u Zagrebu u prosincu 1946. godine i to je moguće provjeriti i u Hrvatskoj enciklopediji, Hrvatskom biografskom leksikonu i na drugim mjestima, ali on se i dalje nalazi na mrežnom jasenovačkom popisu kao žrtva ubijena u Staroj Gradiški. Da, zaista je bio zatvaran dva puta tamo, ali očito je da ga tamo nisu ubili ustaše, kako se na popisu navodi i što nitko nije ispravio. Ovo nije karakteristično samo za Židove, slični primjeri postoje i za Srbe koji, također, sami za mnoge ljude jasno navode da nisu stradali u Jasenovcu, ali „hrvatska“ ustanova uporno tvrdi suprotno. Primjerice, Boris Tadić, bivši predsjednik Srbije, javno je govorio o svojem djedu koji je stradao u Jadovnom, ali ipak ga se može pronaći na mrežnom jasenovačkom popisu jer je, kako se čini, bitno da broj žrtava bude što veći.

Jesu li javne informacije s kojima raspolažete? Mogu li i drugi ljudi doći do njih? Ako je sve to javno dostupno, zašto se to cijelo vrijeme prešućuje?

– Informacije koje koristimo, javno u dostupne i to štoviše velikim dijelom u elektroničkom obliku, tako da često nije potrebno ići po knjižnicama i arhivima. Mnoge od tih informacija su nastale digitalizacijom različitih dokumenata i odnose se na hrvatske, židovske, njemačke, talijanske, američke, komunističke i srpske izvore. Nadalje, mnoge lažne žrtve mogu se pronaći i pregledom enciklopedija, leksikona i sličnih izvora podataka. Veliku većinu podataka koje smo naveli, moguće je provjeriti korištenjem običnog računala s pristupom Internetu, tako da ih praktički svaka informatički obrazovana osoba može provjeriti.

Pronašli ste i ljude koji su u Jasenovcu umrli „dvaput“. Možete li reći nešto više o tome?

– Na mrežnom jasenovačkom popisu zaista postoji mnogo zapisa koji su jednostavno umnoženi i to doslovno u svim podacima, a i neki kod kojih je razlika jako mala, primjerice u pisanju prezimena, ali se iz šireg konteksta lako može shvatiti da je riječ o jednoj te istoj osobi. Jedan posebno zanimljiv primjer je Pavao Läw, odnosno Pavao Löw, kako ga na popisu navode u drugom slučaju. U oba slučaja su svi ostali podaci isti, a najzanimljivije je to što je on, zapravo, preživio rat, te je kasnije i sam radio na popisivanju žrtava rata. Uz to je prije rata bio poznati nogometaš. Znači, nema veze što se radi o poznatoj osobi koja je očito preživjela rat, bitno je da broj žrtava bude velik.

Nakon nedavnih jasenovačkih komemoracija, moramo Vas pitati – koristi li se Jasenovac u političke svrhe i zašto ne možete sa svojim istraživanjima doprijeti u javnost?

– Jasenovac se koristio i još se uvijek koristi u političke svrhe. Jedan od zgodnih primjera je svjedočanstvo Ljerke Perišin, supruge hrvatskog ratnog pilota Rudolfa Perišina. Naime, 1991. godine, u vojarni „27. jul“ gdje je radila, bila je pozvana s ostalim zaposlenicima na „stručno usavršavanje“, na kojem se prikazivao dvosatni film o Jasenovcu, pri čemu su, kako svjedoči, neki gledatelji počeli psovati Hrvate i ustaše. I danas u Srbiji postoje službena glasila pojedinih ministarstava koja i dalje propagiraju ideju o 700.000 žrtava Jasenovca. Time se možda želi amnestirati Srbe kao agresore u Domovinskom ratu, možda se želi raspirivati mržnja, skupljati politički bodovi, odvraćati od stvarnih problema, itd. Našim člancima možemo doprijeti do određenih slojeva društva, pa čak i do nekih političara, ali kako se čini, kod većine političara ne postoji želja ili volja da se problem Jasenovca riješi na pravilan i znanstven način. Primjerice, iz pouzdanih izvora znamo da je predsjednik Vlade, Andrej Plenković, bio izravno obaviješten da je 2011. godine bio na pogrebu čovjeka kojeg se danas još uvijek navodi kao dječju jasenovačku žrtvu. Riječ je o Stanku Nicku, poznatom hrvatskom diplomatu. Ipak, izgleda da je od uklanjanja takvih sramotnih izjava, možda važnije da se broj navodnih žrtava Jasenovca ne smanjuje, baš naprotiv.

Smatrate li da bi Vas zbog Vašeg rada netko mogao optužiti za negativni revizionizam?

– Suštinski postoji negacionizam i revizionizam. Revizionizam se temelji na znanstvenim činjenicama, dakle na provjerljivim podacima i kao takav je pozitivan jer ispravlja pogreške i laži. Protivnici istine pokušavaju stvoriti dojam da je revizionizam nešto negativno. Negativan je samo negacionizam, jer nema argumenata za svoje tvrdnje. Ako bi netko, vezano za to, pokušao optuživati za negativni revizionizam, to bi bilo kao da optužuju židovski Yad Vashem za ustaštvo ili lažiranje jasenovačkih žrtava, a tako daleko vjerojatno ne bi išli niti domaći komunisti…

Autor: Štefica KOS/7Dnevno/28.04.2017.
Komentari odražavaju stavove njihovih autora, ali ne nužno i stavove portala Dnevno.hr. Molimo čitatelje za razumijevanje te suzdržavanje od vrijeđanja, psovanja i vulgarnog izražavanja. Portal Dnevno.hr zadržava pravo obrisati komentar bez najave i/li prethodnog objašnjenja.